Ερώτηση: Ζαν Μπωντριγιάρ, πιστεύεις ότι η πλήρης εμβάπτιση του υποκειμένου στην οθόνη και στον υπολογιστή, μπορεί να σημαίνει ότι πιθανώς η πραγματικότητα χάνεται σε έναν γενικό μη-τόπο;
Μπωντριγιάρ: Ναι, βεβαίως, η πραγματικότητα έχει ήδη χαθεί κατά κάποιον τρόπο, όμως αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι, τελικά, δεν υπήρξε ποτέ κάτι άλλο πέρα από το αποτέλεσμα ενός κινήτρου, ενός μοντέλου. Υπάρχει ένα μοντέλο της πραγματικότητας, μια αρχή της πραγματικότητας, η οποία έχει κατασκευαστεί και μπορεί να εξαφανιστεί πολύ γρήγορα. Είναι, όντως, ένας είδος κατασκευής αυτή η πραγματικότητα που κομματιάζεται μέσω της ώθησης των σύγχρονων τεχνολογιών, των νέων τεχνολογιών πιο συγκεκριμένα. Αυτό που αποκαλείται εικονική πραγματικότητα, έχει αναμφίβολα έναν γενικό χα-ρακτήρα και κατά κάποιον τρόπο έχει απορροφήσει, έχει αντικαταστήσει την πραγματικότητα στον βαθμό που στην εικονικότητα το καθετί είναι αποτέλεσμα μιας παρέμβασης, το αντι-κείμενο διαφόρων ενεργειών. Εν συντομία, μπορούν όντως να πραγματωθούν τα πάντα, ακόμη και πράγματα που στο παρελθόν αντιμάχονταν το ένα το άλλο: από τη μια πλευρά υπήρχε ο πραγματικός κόσμος και από την άλλη η μη πραγματικότητα, το φανταστικό, το όνειρο κλπ. Στην εικονική διάσταση όλα αυτά απορροφούνται στον ίδιο βαθμό, τα πάντα πραγματώνο-νται, υπερ-πραγματώνονται. Σε αυτό το σημείο, η πραγματικότητα καθαυτή χάνει κάθε της θεμέλιο, μπορούμε στ’ αλήθεια να πούμε ότι δεν υπάρχουν πια αναφορές στον πραγματικό κόσμο. Και τελικά τα πάντα κατά κάποιο τρόπο προγραμ-ματίζονται ή προωθούνται εντός μιας υπερ-διατύπωσης, η ο-ποία είναι ακριβώς αυτή του εικονικού, των ψηφιακών και συνθετικών τεχνολογιών. Αυτό που όντως συμβαίνει είναι ότι σε ένα συγκεκριμένο σημείο το πραγματικό βρίσκεται πάντοτε απέναντι μας και εμείς αντιπαρατιθέμεθα μαζί του, ενώ με το εικονικό δεν υπάρχει αντιπαράθεση. Στο εικονικό εμβαπτιζόμαστε, βουτάμε μέσα στην οθόνη. Η οθόνη είναι ένας τόπος εμβάπτισης και προφανώς διαδραστικότητας, αφού εντός της μπορεί να γίνει αυτό που θέλουμε· όμως εμβαπτιζόμαστε, δεν υπάρχει πλέον η απόσταση του βλέμματος, της αντίθεσης που είναι ίδιον της πραγματικότητας. Κατά βάθος όλα αυτά που υπήρχαν στο πραγματικό, βρισκόντουσαν εντός ενός διαφοροποιημένου σύμπαντος, ενώ το εικονικό είναι ένα ολοκληρωμένο σύμπαν. Εδώ, σαφώς, οι παλιές αγαπημένες αντιφάσεις ανάμεσα στην πραγματικότητα και τη φαντασία, το αληθές και το ψευδές κ.ο.κ., κατά κάποιον τρόπο εξαχνώνονται μέσα σε έναν χώρο υπερ-πραγματικότητας που ενσωματώνει τα πάντα, συ-μπεριλαμβανομένων και κάποιων πραγμάτων που έμοιαζαν ουσιώδη, όπως η σχέση ανάμεσα σε υποκείμενο και αντικείμενο. Θέλω να πω ότι στην εικονική διάσταση δεν υπάρχει πλέον ούτε υποκείμενο ούτε αντικείμενο, αλλά αμφότερα, για λόγους αρχής, είναι διαδραστικά στοιχεία.
Ερώτηση: Υποστηρίζεις ότι στο μέλλον θα μπορούν να συμβούν τα πάντα σε έναν κόσμο που θα είναι προϊόν εικονικών ενεργειών και δεν θα υπάρχει πλέον ανάγκη για έναν χώρο πραγματικό και συμβολικό. Σε τι τύπο κόσμου θα λαμβάνουν χώρα τα πράγματα;
Μπωντριγιάρ: Δεν μπορώ να τον περιγράψω. Είναι μια διά-σταση της οποίας σαφώς έχω μια προαίσθηση, μέσω διαφόρων ενδείξεων. Δεν ξέρω. Με όρους χώρου δεν έχουμε κάτι παραπάνω από τις φαντασίες της επιστημονικής φαντασίας, που όμως προσφέρουν εικόνες ενός φανταστικού χώρου. Όλη η επιστημονική φαντασία μας έχει κατά κάποιο τρόπο συνηθίσει να αντιλαμβανόμαστε άλλους χώρους με διαφορετικές συντεταγμένες, πολυ-χώρους κ.ο.κ. Σε σχέση με τον χρόνο, αυτόν είναι ακόμη πιο δύσκολο να τον φανταστούμε, όμως έχουμε τέλος πάντων μια ιδέα για τον χειρισμό του πραγματικού χρόνου. Πράγματι, ο εικονικός χρόνος είναι ο πραγματικός χρόνος και άλλωστε είναι εντελώς παράδοξο και αντιφατικό το γεγονός ότι αποκαλούμε πραγματικό χρόνο ακριβώς τον χρόνο της εικονικότητας, ο οποίος δεν είναι πλέον με κανέναν τρόπο ο χρόνος της πραγματικότητας, αυτό δηλαδή που σε κάθε περίπτωση σηματοδοτεί τη διάρκεια της εξέλιξης μεταξύ παρελθόντος, παρόντος και μέλλοντος. Καμία από αυτές τις τρεις κατηγορίες του χρόνου δεν έχει πλέον αξία: ο πραγματικός χρόνος ταυτίζεται με το ακαριαίο της ενέργειας, είναι ο ίδιος ο χρόνος της ενέργειας και γι’ αυτό κάθε ενέργεια έχει κατά κάποια έννοια τον δικό της χρόνο, που όμως δεν αντιστοιχεί πλέον σε μια χρονολογία. Πράγματι, δεν υπάρχει πλέον μνήμη, δεν υπάρχει πλέον δυνατότητα ούτε πρόβλεψης, ακριβώς, του μέλλοντος μέσω της χρήσης δεδομένων της πραγματικότητας, ούτε πολύ περισσότερο ενατένισης της ζωντανής μνήμης αυτού που έλαβε χώρα, αφού στον πραγματικό χρόνο δεν υπάρχει πλέον η ιστορική διάσταση, ούτε όλα αυτά εκτυλίσσο-νται στην ιστορία, στον χρόνο εντός του οποίου υπήρχε η ι-στορία. Όλα αυτά δεν είναι πλέον διαθέσιμα ή οικειοποιήσιμα στο επίπεδο του πραγματικού χρόνου, κι αυτό θέτει πολλά προβλήματα επειδή ακριβώς τώρα, στο τέλος του 20ου αιώνα, καταβάλουμε μια μέγιστη προσπάθεια προκειμένου να οικειοποιηθούμε ολόκληρη την ιστορία του, προκειμένου να καταλάβουμε τι ακριβώς συνέβη και κάνουμε τους λογαριασμούς μας, προχωρώντας σε έναν απολογισμό. Πράγματι, δεν καταφέρνουμε κάτι τέτοιο, προσπαθούμε να αναβιώσουμε τα πάντα αλλά χωρίς επιτυχία, αφού τώρα πια δεν βρισκόμαστε πλέον στον ιστορικό χρόνο αλλά σε μια διαφορετική χρονική διά-σταση, αυτή του πραγματικού χρόνου και ο πραγματικός χρόνος μπορούμε να πούμε ότι στερείται συντεταγμένων. Και, συνεπώς, ίσως και να μην είναι ο μοναδικός, δεν μπορεί να είναι ένα οριστικό μοντέλο και θα είμαστε εμείς αυτοί που θα τον εγκαθιδρύσουμε, όμως σε κάθε περίπτωση αντιπροσωπεύει μια ρήξη της έννοιας του χρόνου, αυτό είναι βέβαιο. Σε σχέση με τον χώρο έχω την εντύπωση ότι αυτός πολλαπλασιάζεται στον εικονικό κόσμο, ότι έχει την ικανότητα να αγκαλιάζει όλους τους πιθανούς χώρους· σε ότι αφορά τον χρόνο, αντιθέτως, αντιλαμβανόμαστε ότι υπάρχει μια ασυνήθιστη συστολή, η οποία λειτουργεί έτσι ώστε τα πάντα να ανάγονται στη στιγμή της ενέργειας που συμβαίνει εκείνη την ιδιαίτερη στιγμή και της οποίας αμέσως μετά δεν υπάρχει ανάμνηση. Εννοείται πως αυτό το λέω όχι λόγω της νοσταλγίας για ένα χαμένο αντικείμενο, αν και από μια υπαρξιακή οπτική γωνία το έχουμε όντως χάσει, αλλά στη βάση όρων που έχει θέσει μια διαφορετική συνθήκη, καθόλα αυθεντική, της οποίας όμως δεν έχουμε τα μέσα για να μπορέσουμε να προδιαγράψουμε ολοκληρωτικά τις συνέπειες.
Ερώτηση: Στο βιβλίο σου Το τέλειο έγκλημα βρίσκουμε την αναπαράσταση ενός εγκλήματος, δηλαδή τον θάνατο της πραγματικότητας και την εξάλειψη των ψευδαισθήσεων μέσω των μέσων και των νέων τεχνολογιών. Θέλεις να μας μιλήσεις γι’ αυτό το βιβλίο;
Μπωντριγιάρ: Είναι δύσκολο να μιλήσω για το βιβλίο ή για το ζήτημα που αντιμετωπίζω σε αυτό. Αναφορικά με τον τίτλο, πρόκειται στην ουσία για τη δολοφονία της πραγματικότητας και ακόμη περισσότερο από την πραγματικότητα, κατά τη γνώμη μου, για τη δολοφονία των ψευδαισθήσεων. Θέλω να πω ότι η πιο σοβαρή απώλεια είναι δίχως άλλο αυτή της ψευδαί-σθησης, δηλαδή ενός μέρους διαφορετικού από τη σχέση μας με το υπάρχον. Η έννοια της πραγματικότητας είναι σχετικά πρόσφατη, εμπεριέχει ένα σύστημα αξιών μόνο προσφάτως αποκρυσταλλωμένων. Αντιθέτως, μου φαίνεται ότι η ψευδαί-σθηση είναι αναπόσπαστο μέρος της συμβολικής οργάνωσης του κόσμου και γι’ αυτό είναι πολύ πιο δυναμική. Είναι η ζωτική ψευδαίσθηση για την οποία μιλάει ο Νίτσε, αποτελούμενη από φαινόμενα, φαντασιώσεις και όλα αυτά που μπορούν να πάρουν τη μορφή μιας προβολής, σαν μια σκηνή διαφορετική από αυτή της πραγματικότητας. Και μου φαίνεται ότι αυτή έχει εντελώς εξαλειφθεί από αυτή τη λειτουργία του εικονικού την οποία, με απλά λόγια, αποκαλώ «έγκλημα», αλλά που κατά βάθος δεν είναι παρά μια μεταφορά κάπως υπερβολική και ίσως όχι πολύ σωστή, στον βαθμό στον οποίο δεν πρόκειται στην ουσία για ένα έγκλημα ή για μια δολοφονία με τη συμβολική έννοια του όρου. Όταν ο Νίτσε έλεγε, για παράδειγμα, «ο θεός είναι νεκρός», ήθελε να ταυτίσει τη δολοφονία του θεού με μια θετική επανάσταση, αν μπορώ να το πω έτσι, ενώ στην άλλη περίπτωση δεν έχουμε μια δολοφονία αλλά μια εξάλειψη, μια εξαφάνιση, μια κατάργηση, κάτι άλλωστε πολύ πιο σοβαρό. Όσον αφορά το ουσιαστικό «έγκλημα», αυτό αντηχεί ως το πραγματικό έγκλημα, σαν να λέμε αυτό που συνίσταται στην τελειοποίηση, γιατί θέλω να πω ότι αυτή η τελευταία είναι το τελικό αποτέλεσμα. Αυτό το πραγματικό σύμπαν, ατελές και αντιφατικό, γεμάτο αρνητικότητα, θάνατο, αποκαθαίρεται, καθίσταται «clean», καθαρό· το αναπαράγουμε κατά τρόπο μοναδικό αλλά εντός μιας τέλειας διατύπωσης. Έτσι έχουμε τέ-λεια παιδιά χάρη στη γενετική χειραγώγηση, έχουμε τέλεια σκέψη χάρη στην τεχνητή νοημοσύνη, κ.ο.κ. Η τελειοποίηση είναι συνεπώς αυτό το διεστραμμένο κατά κάποιο τρόπο ιδανικό, το οποίο αντιπροσωπεύει το πραγματικό έγκλημα. Κατά τη γνώμη μου, εν συντομία, το έγκλημα συνίσταται στην τελειοποίηση αυτού του είδους ιδανικού μοντέλου που θέλει να α-ντικαταστήσει την πραγματικότητα και ταυτοχρόνως την ψευδαίσθηση.
Ερώτηση: Η θέση σου απέναντι στα μέσα είναι άκρως επικριτική: Ποιοι είναι κατά τη γνώμη σου οι μεγαλύτεροι κίνδυνοι σε μια κοινωνία της πληροφορίας όπως η δική μας;
Μπωντριγιάρ: Ναι, η στάση μου είναι επικριτική και
βεβαίως την υπερασπίζομαι ως αυτό που έχουμε δοκιμάσει περισσότερο σε βάθος
χρόνου, παραπέμποντας κάπως στην κληρονομιά της κριτικής σκέψης· κατά βάθος,
όλη η παραδοσιακή κριτική σκέψη δεν μπορεί παρά να είναι ενάντια στα μέσα, δεν
μπορεί παρά να εγείρει αντιρρήσεις σε σχέση με τα μέσα. Κι εγώ έχω διατυπώσει
ένα είδος ριζοσπαστικής κριτικής, όμως τώρα πια είναι πολύ γνωστό ότι δεν αξίζει
τον κόπο να γυρίσουμε πίσω για μια ακόμη φορά. Κατά κάποιο τρόπο είναι αλήθεια
ότι τα μέσα κάνουν τη δουλειά τους και συνιστούν ένα ουσιώδες στοιχείο στη
στρατηγική του τέλειου εγκλήματος, στο οποίο με έναν συγκεκριμένο τρόπο
ανήκουν: όμως κάτι τέτοιο είναι ακόμη πολύ απλό. Εγώ θα έλεγα, αντιθέτως, ότι η
δική μου θέση είναι μάλλον ειρωνική σε σχέση με τα μέσα. Τα μέσα παρεμβάλλονται
με τέτοιον τρόπο ανάμεσα στην πραγματικότητα και το υποκείμενο ώστε, έτσι
νομίζω, δεν υπάρχουν πια πιθανές ερμηνείες καθώς η πληροφορία καθιστά
ακατανόητο αυτό που συμβαίνει. Αυτό είναι σαφώς ένα σημαντικό δεδομένο· όμως,
τελικά, υπάρχει πράγματι ανάγκη για αλήθεια; Στο κάτω-κάτω της γραφής, το
αντικείμενο των μέσων δεν είναι ίσως η αποτελεσματική εξάλειψη της ηθικής και
φιλοσοφικής αρχής της αλήθειας, προκειμένου να μπει στη θέση της μια εντελώς μη
υποκείμενη σε κρίση πραγματικότητα, μια συνθήκη αβεβαιότητας η οποία, αν
θέλετε, μπορεί να είναι ανήθικη και δύσκολα ανεκτή, αλλά κατά κάποιο τρόπο
είναι ειρωνική; Αν κάτι τέτοιο το δούμε με ειρωνική διάθεση, ανακαλύπτουμε ότι
τα μέσα είναι αφιερωμένα στην αποσυναρμολόγηση αυτής της αρχής της αλήθειας,
της αυθεντίας και της βεβαιότητας που αντιπροσωπεύουν άλλωστε, πρέπει να το
πούμε, το θεμέλιο ενός ολόκληρου πολιτισμού αυταρχικού και ηθικά αυστηρού
χαρακτήρα. Συνεπώς τα μέσα έχουν και αυτή τη λειτουργία αποσύνθεσης και μπορούν
να ερμηνευτούν με μιαν άλλη έννοια. Με τον ίδιο τρόπο ολόκληρη η τεχνική εν
γένει, όχι μόνο τα μέσα, αλλά και τα τεχνικά εργαλεία, οι μηχανές, κλπ, είναι
κι αυτά κατά κάποια έννοια μέσα για να αποσπάται η αλήθεια από τον κόσμο και,
επιπλέον, όπως έχω πει, για να εγκαθιδρυθεί ένα είδος αβεβαιότητας, παιχνιδιού
και τελικά ανηθικότητας των πραγμάτων. Και ίσως έτσι μας απελευθερώνουν από την
υποχρέωση να ακολουθούμε τις αρχές της αλήθειας, της αντικειμενικότητας, αλλά
και όλες τις αρχές επί των οποίων έχει θεμελιωθεί η ηθική μας. Όλα αυτά,
προφανώς, είναι για μας αποσταθεροποιητικά, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’
αυτό, όμως πρόκειται πάντοτε για την ίδια ιστορία: από τη μια πλευρά χάνουμε,
σε τεράστιο βαθμό, όμως αν αντιμετωπίσουμε αυτή την κατάσταση με μια κάποια
προοπτική, μπορεί να οδηγηθούμε σε μια ειρωνική ερμηνεία, με την έννοια ότι η
ειρωνεία μπορεί να εμπνεύσει μια οπτική εντελώς σχετική και αποσταθεροποιητική.
Μπορεί να χάσουμε, σαφώς, όμως ίσως μπορεί και να βρούμε νέους κανόνες για να
παίξουμε. Γι’ αυτό είμαι ριζικά επικριτικός απέναντι στα μέσα στο πλαίσιο ενός
συστήματος ανθρωπιστικών αξιών, δηλαδή ενός πλαισίου που γνωρίζουμε και το
οποίο είναι δικό μας: σε αυτό το επίπεδο χρειάζεται να είμαστε απολύτως
επικριτικοί και αναμφιβόλως αδίστακτοι. Αν, όμως, αντιμετωπίσουμε αυτό το
ζήτημα διαφορετικά και πάμε πέρα από τον σκοπό, πέρα από αυτή την αρχή, σε ένα
ενδεχομένως άλλο σύμπαν, τότε ίσως να μπορού-με να πούμε ότι τα μέσα, η
τεχνική, κλπ, δεν είναι παρά οι χειριστές κάποιου πράγματος που δεν μπορώ να
περιγράψω, ενός παιχνιδιού, μιας ειρωνείας, δεν ξέρω.
Ερώτηση: Ποια είναι, κατά τη γνώμη σου, η πραγματική σαγήνη του Ίντερνετ;
Μπωντριγιάρ: H σαγήνη; Λοιπόν, ποτέ δεν έχω μιλήσει για τη σαγήνη αναφορικά με το Ίντερνετ και θα εκπλησσόμουν αν το είχα κάνει. Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει κάποιο ίχνος της, με κανέναν τρόπο, αφού η σαγήνη προϋποθέτει σε κάθε περίπτωση ακριβώς μία σχέση, μια σχέση ανάμεσα σε δύο· όποιος κι αν είναι ο χαρακτήρας της σαγήνης, υπάρχει πάντοτε εντός μια δυαδικής ανταλλαγής. Στο Ίντερνετ, οριακά, υπάρχει μια αλληλεπίδραση, που με κανέναν τρόπο δεν είναι μια δυαδική σχέση, αφού δεν θεμελιώνεται στην ετερότητα, αλλά δεν είναι και μια σχέση αντιπαράθεσης, πρόκλησης, κλπ. Έχουμε, αντιθέτως, μια σχέση εμβάπτισης, αλληλεπίδρασης: εκεί μέσα δεν υπάρχει σαγήνη, το πολύ να προκαλείται, προφανώς σε συλλογικό επίπεδο, μια αντίδραση γοητείας, όμως συμβαίνει όπως όταν έχουμε την παρουσία ενός φετιχιστικού σύμπαντος, ενός λατρευτικού αντικειμένου. Δεν το λέω αυτό για να αρνηθώ αυτή την πραγματικότητα, αν και είναι αλήθεια ότι δεν συμμετέχω, δεν ανήκω σε αυτή και, συνεπώς, κατά μία έννοια είμαι κακός κριτής και μιλώ προκατειλημμένα· όμως αυτό που μου φαίνεται ξεκάθαρο είναι ότι για να υπάρχει σαγήνη χρειάζεται να υπάρχει μια σκηνή της σαγήνης και πραγματικοί, όχι απλώς διαδραστικοί ηθοποιοί, ηθοποιοί που διακυβεύουν την ταυτότητά τους με στόχο τη σαγήνη. Είτε στην ερωτική σαγήνη είτε σε οποιουδήποτε άλλου είδους σαγήνη, καλλιτεχνική, αισθητική ή άλλη, διακυβεύεται μια ταυτότητα, φτάνοντας μέχρι την απώλεια της, όμως πάντοτε στο πλαίσιο μιας δυαδικής σχέσης. Υπάρχει έπειτα μια απόλαυση στη σαγήνη που δεν έχει καμία σχέση με τη γοητεία της οθόνης και τη λειτουργία του Ίντερνετ. Γι’ αυτό όχι, κάνω μια απόλυτη διάκριση ανάμεσα σε αυτά τα δύο πράγματα και σαφώς ποτέ δεν μίλησα για τη σαγήνη σε σχέση με το Ίντερνετ, για την ακρίβεια εκεί δεν είναι δυνατό κάτι τέτοιο. Υπάρχει, ωστόσο, μια σχέση έλξης, κι αυτό είναι προφανές, η λεγόμενη συλλογική γοητεία, ναι, κάτι τέτοιο μπορεί να υπάρχει. Όμως επιστρέφουμε και πάλι στην προηγούμενη συζήτηση, δηλαδή πρέπει να μεταφερθούμε στο επίπεδο της ειρωνείας και να πούμε: «Όλα αυτά δεν είναι ίσως μια άλλη σκηνή, πάνω στην οποία αναπαρίσταται η κωμωδία του Ίντερνετ και όλου του εικονικού κόσμου, της κυβερνητικής, κλπ; Σε συλλογικό επίπεδο ίσως κι αυτό να είναι μονάχα ένα μεγάλο παιχνίδι, που δεν χρειάζεται κατ’ ανάγκη να το πάρουμε στα σοβαρά, έτσι όπως καθημερινά έχουμε την κωμωδία της πολιτικής κι ένα σωρό άλλα πράγματα. Λοιπόν, υπάρχει μια σκηνή της πολιτικής, η οποία, όμως, τώρα πια έχει γίνει η έδρα ενός θεάτρου αν όχι κωμικού, τουλάχιστον, σε κάθε περίπτωση, πολύ λιγότερου δραματικού, χωρίς αμφιβολία. Το Ίντερνετ είναι κάτι το καινούργιο, το αυθεντικό αν προτιμάτε, όμως όπως λέω, υπάρχει ήδη κάτι πανομοιότυπο στα μέσα. Το ίδιο το Ίντερνετ είναι ήδη διαιρεμένο στο μηντιακό σχόλιο που κάνει και στην παγκόσμια κατανάλωσή του, και μάλιστα το ίδιο το Ίντερνετ δεν είναι πλέον Ίντερνετ, αλλά έχει προσελκυστεί στο σύστημα της προσομοίωσης και κατά βάθος έχει ήδη μεταμορφωθεί. Ανήκει στην κουλτούρα του web, του net και ταυτοχρόνως βρίσκεται ήδη στην υπερ-πραγματικότητα αυτών των οντοτήτων, γιατί με αυτή την έννοια δεν σταματά, κι είναι αυτό είναι καλό: θέλω να πω ότι διαφορετικά θα μπορούσαμε να πιστέψουμε ότι το Ίντερνετ είναι η έσχατη, η οριστική τεχνική επανάσταση και θα μπορούσαμε να σκεφτούμε «να φτάσαμε, αυτή είναι πραγματικά η απόλυτη, η ολοκληρωμένη πρόοδος». Λοιπόν, αυτό, κατά κάποια έννοια, θα ήταν ο θάνατος, αλλά ευτυχώς το Ίντερνετ ξανάγινε το αντικείμενο ενός παιχνιδιού και, στο κάτω-κάτω της γραφής, καταναλώνεται κάπως με τον τρόπο που κάποια άτομα πληρώνουν για να από-κτήσουν ένα κινητό τηλέφωνο μόνο για να δείξουν στους άλ-λους ότι το έχουν. Μπορεί να είναι εκατομμύρια τα άτομα που φέρονται έτσι, μπορεί με αυτόν τον τρόπο να έχει δημιουργηθεί μια νέα κουλτούρα, ένα νέο περιβάλλον, όμως παρόλα αυτά πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί και να μην παίρνουμε πολύ στα σοβαρά την ιδέα ότι οι βάσεις του ανθρώπου και του πολιτισμού του θα επαναστατικοποιηθούν από μια τεχνική, όποια κι αν είναι αυτή, ακόμη και από το Ίντερνετ.
Ερώτηση: Όμως είναι αλήθεια ότι φοβίζει ο Bug της χιλιετίας, ή όχι;
Μπωντριγιάρ: Ναι, στο βάθος υπάρχει κι αυτός ο φόβος, όμως ταυτοχρόνως είναι και όπως μια γοητεία, όταν την ίδια στιγμή φοβόμαστε αλλά λέμε: «Ναι, μου αρέσει που θα συμβεί κάτι στην πραγματικότητα». Παραδόξως, πράγματι, βρισκόμαστε σε έναν κόσμο που έχει υπεραφθονία συμβάντων και πληροφοριών, ωστόσο έχει κανείς την εντύπωση ότι τώρα πια δεν συμβαίνει σχεδόν τίποτα και γι’ αυτό αναζητεί αναμφιβόλως ένα ολικό συμβάν, κάτι που θα μπορούσε να αναπληρώσει ενός είδους κάθαρση. Κι έτσι η συμβολική λήξη της χιλιετίας χρησιμεύει ακριβώς στην αποκρυστάλλωση αυτή της αναζήτησης του φαντασιακού. Λοιπόν, εν τη παρουσία μιας ισχυρής αποκρυστάλλωσης, παράγονται αποτελέσματα άκρως θετικά και άκρως αρνητικά. Τρέφουμε δηλαδή ένα είδος ελπίδας για το έτος 2000, για την ιδέα ότι θα σβήσουν όλοι οι υπολογιστές, ότι θα ξεπλυθούν όλες οι αμαρτίες του 20ου αιώνα, τόσο γεμάτου με βία, πολέμους κλπ και ότι θα ξεκινήσουμε και πάλι από την αρχή με μια μορφή συλλογικής αθωότητας. Αυτή η ελπίδα υπάρχει, όμως, ταυτοχρόνως, πιστεύω ότι συνοδεύεται από μια αντίστροφη ελπίδα, ότι δηλαδή, ακριβώς, δεν θα καταρρεύ-σουν τα πάντα, αλλά ότι θα υπάρξει μια πραγματική κατά-στροφή, ένα ατύχημα δεν ξέρω κι εγώ τι είδους, το οποίο θα δώσει ζωή σε ένα συμβάν πραγματικά κρίσιμο και καθοριστικό. Ιδού λοιπόν γιατί όλα τα γεγονότα που έχουν να κάνουν με αυτό το τέλος του αιώνα είναι, στο κάτω-κάτω της γραφής, μεγάλα ψευδο-συμβάντα, μεγάλες παγκόσμιες παραγωγές, είτε πρόκειται για τη λαίδη Νταϊάνα είτε για τον Κλίντον είτε για οτιδήποτε άλλο. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν δεδομένα αλλά είδη σεναρίων για μαζική κατανάλωση, όχι απλά γεγονότα. Εν συντομία, δεν ξέρω να πω τι ελπίζει ο κόσμος: περιμένει, ταυτοχρόνως, το χειρότερο και το καλύτερο, και είμα-στε τυχεροί, γιατί αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ακόμη χώρος για το φαντασιακό.
Ερώτηση: Έχεις υποστηρίξει ότι η σημερινή κοινωνία θα μπορούσε να καταστείλει ακόμη και την ίδια την ιδέα του θανάτου. Τι αντιπροσωπεύει τότε για σένα η κλωνοποίηση;
Μπωντριγιάρ: Αντιπροσωπεύει, αν θέλετε, μια τροπικότητα αυτής της τεχνητής αθανασίας, έναν δρόμο για να πάμε πέρα από τον θάνατο, έχοντας σαν στόχο το να μην υποστούμε την πλέον θλιβερή μοίρα των έμβιων όντων, δηλαδή όντας σεξουαλικοί και θνητοί να φτάσουμε να βρούμε ένα πλήρες υποκατάστατο του να είμαστε νεκροί. Μπορούμε να αναπαράγουμε με έναν μοναδικό τρόπο αυτό που είμαστε και μάλιστα επ’ άπειρον, αφού τελικά βρήκαμε την αθανασία των πρωτοζωικών όντων, των οργανισμών που υπάρχουν χωρίς τη σεξουαλική αναπαραγωγή, των χρόνων της αναπαραγωγής με ένα μοναδικό αντίγραφο. Αυτή είναι, συνεπώς, μια μορφή αθανασίας και όχι ότι δεν θα υπάρχει πλέον ο ατομικός θάνατος, αλλά στη θέση του θα έχουμε ένα τεχνικό εγχείρημα, το οποίο μπορεί να γίνει μέχρι και φαντασιακό. Δεν ξέρω καλά ποιος από τους δύο όρους προηγείται, αν είναι η τεχνική που σέρνει το φαντασιακό ή το αντίστροφο, αν είναι το φαντασιακό που κατευθύνει την τεχνική· όμως η ιδέα της αποβολής του θανάτου, της εξάλειψής του από το περιβάλλον της ζωής και τελικά η διατήρηση από τη ζωή το δίχως άλλο των καλών πλευρών της, ακυρώνοντας όλες τις αρνητικές της, όλα αυτά είναι ήδη παρόντα, θέλω να πω, στην ιδέα, στη φανταστική προβολή. Έτσι αυτή η ιδέα υλοποιείται στη συνέχεια με τις τεχνικές, που θα γίνουν αυτό που θα γίνουν, όμως είναι βέβαιο ότι αναγκαστικά θα μπουν στην πράξη: κάτι τέτοιο είναι προφανές, αφού η έλξη είναι πολύ έντονη και ακόμη και αν κάποιες επιτροπές ηθικής και πάει λέγοντας κινητοποιηθούν, η συλλογική έλξη είναι ανίκητη. Συνεπώς θα συμβεί, θα γίνει πράγματι μια προσπάθεια να εξαλειφθεί ο θάνατος, ο ατομικός: για κάτι τέτοιο μιλάω, αφού, ωστόσο, από τον θάνατος ως τέτοιο θα μείνει ένα φά-ντασμα, ένα φάντασμα που διαπερνά τις διάφορες εποχές και είναι τόσο παλιό όσο ο κόσμος και ανήκει στον ίδιο τον πολιτισμό μας, αφότου αυτός είναι ο πρώτος που μας παρέχει τα εργαλεία για να προκαλούμε τον θάνατο. Όσο ένα φάντασμα παραμένει φάντασμα, έχει καλώς, ανήκει στο φανταστικό, όμως όταν έχουμε τα εργαλεία για να το κάνουμε πραγματικότητα, τότε, θα έλεγα, ο κίνδυνος είναι μέγιστος, ακριβώς εκείνη τη στιγμή, γιατί πράγματι κινδυνεύουμε να τον συναντήσουμε όπως εκείνο το φάντασμα που είναι το ίδιο θνητό, με τη χειρότερη έννοια του όρου. Αυτό μπορεί πράγματι να σημαίνει τίποτα λιγότερο από την εξαφάνιση του είδους, όμως αυτό είναι το διακύβευμα.
Ερώτηση: Από όλα αυτά μπορεί να προέλθει μια νέα ηθική;
Μπωντριγιάρ: Πιστεύω πως όχι. Σαφώς, κάθε προσπάθεια αντίθεσης σε αυτή τη διαδικασία, να ξαναδημιουργηθεί, να βρεθεί σε αυτή ένα ηθικό νόημα, δηλαδή να υπάρξει μια ηθική της επαναρρύθμιση, μου φαίνεται προορισμένη να ηττηθεί. Δεν βλέπω την ελάχιστη πιθανότητα οικειοποίησης μιας ηθικής ανάλογης με αυτό το νέο φαινόμενο, γιατί η ηθική προϋποθέτει, κατά βάθος, μια ουσία του ανθρώπου ως τέτοια, μια αρχή, πώς να το πούμε;, ελευθερίας, ευθύνης, κλπ. Το άτομο με την ελευθερία του, σε σχέση με την κοινωνική διάσταση και πάει λέγοντας –όλα αυτά τα στοιχεία έχουν σε μεγάλο βαθμό περιθωριοποιηθεί στο πλαίσιο αυτού του νέου εγχειρήματος. Δεν βλέπω πια μια ηθική, αλλά δεν πιστεύω πως κάτι τέτοιο πρέπει να μας οδηγήσει στην απόγνωση. Αυτό το εγχείρημα είναι πράγματι θεμελιωδώς ανήθικο και δεν πιστεύω πως οποιαδήποτε ηθική επιτροπή μπορεί να κάνει οτιδήποτε. Άλλωστε, αν δούμε καλύτερα όλες αυτές τις ηθικές επιτροπές, θα διαπιστώσουμε αμέσως και εκ των προτέρων πως είναι προορισμένες να ηττηθούν, όμως θα συνεχίσουν να δημιουργούνται αφού υπάρχει ανάγκη σωτηρίας της ψευδαίσθησης για την ύπαρξη μιας ηθικής: πρέπει, παρά το γεγονός ότι όλη αυτή η κοινωνία αντανακλάται σε κάποιο είδος ηθικού και φιλοσοφικού καθρέφτη, αφού δεν μπορεί να αφιερωθεί ηθικά σε ένα τέτοιου τύπου εγχείρημα αλλά οφείλει να ενατενίζεται μια εικόνα όμοια με την ίδια, να θρέφει, θα μπορούσα να πω, μια κάποιου είδους νο-σταλγία για ένα σύστημα αξιών. Όμως ένα τέτοιο σύστημα αξιών κομματιάζεται από αυτό το επιστημονικό ή ίσως παρα-επιστημονικό εγχείρημα. Δεν μπορώ να κρίνω την επιστημονική αρχή αυτής της ιστορίας ούτε την αντικειμενική φύση των πραγμάτων. Όμως, αναλογιζόμενοι τις συνέπειες, είναι αλή-θεια ότι προπάντων το ηθικό, το φιλοσοφικό αλλά και το κοινωνικό σύμπαν, βρίσκονται σε μεγάλη καθυστέρηση.