Το εργατίστικο στυλ

Μια συνέντευξη του Μάριο Τρόντι στην Ίντα Ντομινιγιάνι

Ερώτηση: Το Εργάτες και κεφάλαιο, που αυτές τις μέρες επανεκδόθηκε από το Derive Approdi, σαράντα χρόνια μετά την πρώτη κυκλοφορία από τον Einaudi, έχει θεωρηθεί το λατρευτικό βιβλίο του εργατισμού. Μπορούμε, με λίγα λόγια, να προσπαθήσουμε να ανακεφαλαιώσουμε το μήνυμα και την αναστάτωση που προκάλεσε αυτό το βιβλίο;

Απάντηση: Πράγματι, το αποτέλεσμα υπερέβη κατά πολύ των προσδοκιών. Επρόκειτο για μια εξαιρετικά απομονωμένη θέση, που, ωστόσο, έσπασε το τείχος της αδιαφορίας. Όλα οφείλονται στα μαγικά χρόνια του ’60. Το μήνυμα ήταν εκείνο που είχε τραγουδήσει ο Μπομπ Ντύλαν: οι καιροί αλλάζουν. Που σημαίνει: πρέπει να επαναστατικοποιήσουμε το βήμα της κοινωνικής έρευνας και της πολιτικής πρακτικής. Άλλωστε η γλώσσα, όπως είχε πει κάποιος, είναι το ον. Αυτό πρώτα απ’ όλα έκανε αυτό το βιβλίο, τα έσπασε με την παράδοση. Το Εργάτες και κεφάλαιο είναι η εποχή του δικού μου πολιτικού ρομαντισμού. Και οι ρομαντικοί ποιητές πάντοτε αρέσουν.

Ερώτηση: Το βιβλίο κυκλοφόρησε το 1966, όταν τα δύο έντυπα του εργατισμού, τα «Κόκκινα Τετράδια» του Παντσιέρι και η «Εργατική Τάξη», είχαν ήδη κλείσει. Τι σχέση είχε το δικό σου κείμενο με τη συλλογική πορεία του εργατισμού;

Απάντηση: Το βιβλίο δεν θα υπήρχε χωρίς την εργατίστικη εμπειρία, κατατεθειμένη στο περιοδικό και την εφημερίδα. Στο βιβλίο υπήρχαν δοκίμια και άρθρα που προέρχονταν από εκεί και υπέστησαν κατόπιν μια θεωρητική επεξεργασία. Είναι η συνήθης κουκουβάγια της Αθηνάς που πετάει το σούρουπο.

Ερώτηση: Αναφορικά με τον ιταλικό εργατισμό και τις διάφορες εκφράσεις του, έχει επανέλθει σήμερα έντονο το ενδιαφέρον τόσο  στην Ιταλία και το εξωτερικό, και μάλιστα σε εντελώς διαφορετικές κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες. Κοιτώντας πίσω, τι ήταν για σένα ο εργατισμός;

Απάντηση: Τρία πράγματα: ένα ρομάντσο πνευματικής διαμόρφωσης, ένα επεισόδιο της ιστορίας του εργατικού κινήματος, μια πολιτισμική επανάσταση ενάντια στην ορθόδοξη ιταλική και όχι μόνο μαρξιστική παράδοση. Όμως πάνω απ’ όλα, ήταν η εμπειρία και η πρακτική μιας ομάδας ατόμων ασυνήθιστης ανθρώπινης και πολιτικής ποιότητας, που κινούνταν με αποκλίνουσα συμφωνία, σφυρηλατημένη από έναν δεσμό ακατάλυτης φιλίας –όποιος κι αν ήταν ο δρόμος που ο καθένας από εμάς πήρε στη συνέχεια. Με μια κουβέντα, θα έλεγα ότι εκείνη η εμπειρία μας άφησε ένα απαράμιλλο «στυλ»: από τον τρόπο γραψίματος, που ακολουθούσε τον ρυθμό στο εργοστάσιο  και τον τρόπο σκέψης, έξω από τους κανόνες, σε μια κάπως «διαρκή κατάσταση πνευματικής εξαίρεσης». Σε επαφή με το εργοστάσιο και με το μοντέλο των εργατικών αγώνων, γεννιέται ένας νέος τύπος διανοουμένου, οργανικού όχι πλέον του κόμματος αλλά της τάξης, όπως κι ένας νέος τρόπος να κάνεις θεωρία, όχι βιβλίο προς βιβλίο αλλά σώμα προς σώμα με την ιστορία, προκειμένου να ανατραπεί η υπάρχουσα τάξη των πραγμάτων. Μια πρακτική πολιτικής σκέψης ξένη, μη αναγώγιμη σε σχολές και παραδόσεις, η οποία, ωστόσο, γονιμοποίησε στη συνέχεια και μια γνωσιακή καινοτομία στη φιλοσοφία, στην κοινωνιολογία, στην ιστοριογραφία.

Ερώτηση: Ποια ήταν τα πιο σκληρά σημεία της πολεμικής με την ιταλική κομμουνιστική παράδοση;

Απάντηση: Ο ιστορικισμός της γραμμής Ντε Σάνκτις-Λαμπριόλα-Κρότσε-Γκράμσι, ενισχυμένο σκυρόδεμα της τολιατικής διευθυντικής ομάδας του ΙΚΚ μεταπολεμικά και τη δεκαετία του ’50. Ο εθνο-λαϊκισμός που ο Αλμπέρτο Άζορ Ρόζα αποδόμησε το ’64 –ήταν τριάντα χρονών– στο Συγγραφείς και λαός. Η ανάλυση του νεοκαπιταλισμού και του δεσμού εργοστάσιο-κοινωνία-πολιτική: ενώ ο εργάτης-μάζα, ο ταιηλορισμός, ο φορντισμός εισέβαλαν στη σκηνή, το ΙΚΚ είχε μείνει στάσιμο στη διάγνωση περί καθυστέρησης του ιταλικού καπιταλισμού. Και επίσης, η εργασιακή ρητορική, που την τινάξαμε στον αέρα με το σύνθημα περί «άρνησης της εργασίας», αλλά και η σωτηριολογική θέαση της εργατικής τάξης, που στο λεξικό του ΙΚΚ όφειλε να είναι πάντοτε «γενική τάξη», να δρα υπέρ των συμφερόντων όλων, να χειραφετηθεί η ίδια προκειμένου να χειραφετήσει την ανθρωπότητα, να σώσει τη χώρα, την ειρήνη, τον Τρίτο Κόσμο…

Ερώτηση: Αντιθέτως η «παγανιστική αγενής φυλή», σύμφωνα με τον περίφημο ορισμό σου, έπρεπε να σώσει μόνο την ίδια… Τι ήταν η παγανιστική αγενής φυλή; Και δεν κινδυνεύατε να την κάνετε κι εσείς έναν σωτήριο μύθο, επαναπροτείνοντας μια φιλοσοφία της ιστορίας με το εργατικό Υποκείμενο στη θέση του χεγκελιανού Πνεύματος;

Απάντηση: Η παγανιστική αγενής τάξη ήταν εκείνη που μπροστά στα κάγκελα του εργοστασίου μας έπαιρνε από τα χέρια τα φυλλάδια και γελώντας ρωτούσε: «Τι είναι; Φράγκα;». Μισθός ενάντια στο κέρδος, να τι ήταν η τάξη. Όχι το γενικό συμφέρον, αλλά ένα μερικό συμφέρον, που ξεμασκάρευε τον μπουρζουάδικο οικουμενισμό και έβαζε σε κρίση τη γενική σχέση του κεφαλαίου: «Ο μισθός ως ανεξάρτητη μεταβλητή» δεν ήταν ένα οικονομικό σύνθημα, ήταν ένα πολιτικό σύνθημα, όπως έδειξε το ’69. Όμως πολύ πριν το θερμό φθινόπωρο, από τους αγώνες του ’62 στο Τορίνο, είχε ξεδιπλωθεί η εργατική επινοητικότητα ανταγωνιστικών πρακτικών στον καθημερινό πόλεμο θέσεων ενάντια στο αφεντικό: οι άγριες απεργίες, οι επιβραδύνσεις, τα σαμποτάζ της αλυσίδας συναρμολόγησης, η ανυπότακτη χρήση των ταιηλοριστικών χρόνων παραγωγής. Εκεί μάθαμε ότι στο κεφάλαιο που ήθελε να επεκτείνει το μοντέλο του εργοστασίου στην κοινωνία, εμείς απαντούσαμε επεκτείνοντας το μοντέλο της εργατικής ανυποταξίας στην πολιτική.

Ερώτηση: Μίλησες για τα πρώτα χρόνια της δεκαετίας του ’60, που όλη η κομμουνιστική αναμνησιολογία, ακόμη και θέσεων διαφορετικών από τη δική σου –σκέφτομαι τα πρόσφατα βιβλία του Ινγκράο και της Ροσάντα– θεωρούν ως τα πλέον κρίσιμα της ρεπουμπλικανικής δημοκρατίας. Όμως εκείνα τα χρόνια σημαδεύτηκαν από δύο ημερομηνίες: πίσω τους υπήρχε το ’56 και μπροστά τους το ’68. Πού τοποθετείται η εργατίστικη εμπειρία ανάμεσα σε αυτές τις δύο ημερομηνίες;

Απάντηση: Το ’56 ήταν μια στρατηγική ημερομηνία: το άγαλμα του Στάλιν έπεσε στα κεφάλια μας και στα κεφάλια μας τίποτα πια δεν ήταν όπως πριν. Οι όμορφοι και προοδευτικοί καιροί είχαν τελειώσει, ο κομμουνισμός δεν μας παρέπεμπε πλέον στο μέλλον, απαιτούσε την αυτοκριτική του παρόντος. Όμως ενώ οι περισσότεροι, μπροστά στα γεγονότα της Βουδαπέστης, ανακάλυπταν και πάλι την αξία των μπουρζουάδικων ελευθεριών, για μας τώρα πια άνοιγε ο ορίζοντας της κομμουνιστικής ελευθερίας. Βρίσκω, διανοητικά και πολιτικά, άχρηστες πολλές a posteriori αυτοκριτικές του σήμερα: για να κοπεί ο γόρδιος δεσμός, έπρεπε να ανοικοδομηθούν οι συνθήκες για μια επανάσταση στη νεοκαπιταλιστική δύση, προωθώντας τόσο το πεδίο της εργατικής σύγκρουσης όσο και της πολιτικής οργάνωσης, χωρίς να διαχωρίζεται η μία από την άλλη. Προσωπικά –όμως εδώ μιλάω για τον εαυτό μου, γιατί αυτό ήταν το επίδικο σημείο στο εσωτερικό του εργατισμού– ποτέ δεν πίστεψα ότι μπορούσαμε εμείς να οργανώσουμε τους εργάτες για να τους εξαπολύσουμε, σκληρούς και αγνούς, ενάντια στο κεφάλαιο. Ενδιαμέσως υπήρχε ένα πολιτικό πέρασμα που δεν μπορούσαμε να πηδήξουμε –αν και το να είμαστε εργατιστές σήμαινε πάντοτε, τότε και μετά, το πήδημά του.

Ερώτηση: Ποιο ήταν αυτό το πέρασμα;

Απάντηση: Η διαμόρφωση, εντός της ταξικής εμπειρίας, μιας εναλλακτικής διευθυντικής ομάδας σε σχέση με την τολιατική, που θα ήξερε να παίξει εντός της «αταξίας» η οποία έμελλε να έρθει και εξερράγη το ‘68-’69. Η κρίση του μετα-τολιατικού ΙΚΚ, που θα εκδηλωνόταν στο ΧΙ συνέδριο του ’66, ίσως θα μπορούσε να ενθαρρύνει «τη μακρά πορεία εντός της οργάνωσης», που σε μένα φαινόταν απαραίτητη: ο Πρίγκιπας παρέμενε η τάξη, το πρωτείο παρέμενε στους αγώνες, όμως για να δοκιμάσουμε να τους δώσουμε μια νικηφόρα έκβαση ήταν αναγκαίο το εργαλείο του κόμματος. Όμως αυτή η πρόταση του «εντός και ενάντια» δεν πέρασε, κυριάρχησε εκείνη του «ή εντός ή εκτός»: μια λογική για το κίνημα, μια άλλη για το κόμμα. Με τις ήττες των χρόνων του ’70 και πέρα.

Ερώτηση: Αλλά ενδιαμέσως υπήρξε το εξηνταοκτώ, που άλλαξε όχι λίγα πράγματα, αναφορικά με το κόμμα και την οργάνωση… τι σχέση είχε ο εργατισμός με το εξηνταοκτώ;

Απάντηση: Σου απαντώ για λογαριασμό μου, με έναν τρόπο που πολλοί σύντροφοι του τότε αμφισβήτησαν έντονα, ανάμεσά τους κι εσύ. Ο εργατισμός ήταν ένας πρόλογος του ’68 και την ίδια στιγμή η προλεγόμενη κριτική του. Στην Ιταλία το ’68 έλαβε από το εργατικό ’69 έναν χαρακτήρα διαφορετικό και μεγαλύτερης διάρκειας απ’ ότι αλλού, αντικαπιταλιστικό και όχι μόνο αντιαυταρχικό. Εργάτες και κεφάλαιο βρέθηκαν υλικά οι μεν απέναντι στο δε: σε εκείνο το σημείο χρειαζόταν να μετατοπιστεί η εξουσία, όχι μόνο να αμφισβητηθεί. Πρόκειται για μια ιστορική κανονικότητα: αν στο σεισμό που προκαλούν οι αγώνες δεν ανοίξει μια επαναστατική διαδικασία καθοδηγούμενη και οργανωμένη, που θα μετατοπίζει τον συσχετισμό δύναμης, η καπιταλιστική ανάπτυξη καταλήγει να χρησιμοποιεί τους εργατικούς αγώνες για τους σκοπούς της και ο ολόκληρος ο μηχανισμός της κυριαρχίας αποκαθίσταται εκδημοκρατισμένος. Ακριβώς αυτό συνέβη μετά το ’68. Από τους απελευθερωτικούς αγώνες του δεύτερου μισού του 20^ου αιώνα έλειπε η ισχύς του οργανωμένου εργατικού κινήματος που δρούσε στο πρώτο χειραφετησιακό μισό του ίδιου αιώνα. Πολύ μεγάλο μέρος της ανταγωνιστικής υποκειμενικότητας των χρόνων του ’60 διαμορφώθηκε έξω και αναπτύχθηκε ενάντια στα κόμματα και τα συνδικάτα, λειτουργώντας υπέρ της επιτάχυνσης της κρίσης. Για να έρθει το ’77, όπου επήλθε ο οριστικός διαχωρισμός.

Ερώτηση: Αφού εκείνη η μορφή οργάνωσης δεν αντιστοιχούσε πλέον σε εκείνη την ορμή για ελευθερία… Αλλά ας επιστρέψουμε βλέποντας τα πράγματα με τα γυαλιά του τότε. Εν συντομία, το επίδικο σημείο στον εργατισμό ήταν η οργάνωση, το κόμμα, ο ρόλος του πολιτικού. Ας πάρουμε δύο εμβληματικές συνεισφορές, το εκδοτικό σημείωμα «Η εργατική τάξη χωρίς συμμάχους» του Τόνι Νέγκρι στην «Εργατική Τάξη» του ’64 και το δικό σου δοκίμιο «Για την αυτονομία του πολιτικού» (Feltrinelli) του ’77.

Απάντηση: Ο Τόνι Νέγκρι οφείλει πολλά στην εμπειρία της «Εργατικής Τάξης». Η ανάλυση και κατόπιν η κριτική του φορντιστικού-ταιηλορικού εργάτη, που ωρίμασε στο στρατηγικό εργαστήριο του Πόρτο Μαργκέρα, βρίσκεται στη βάση ολόκληρης της ερευνητικής του διαδρομής στη συνέχεια. Και στη θεωρία του περάσματος από τον εργάτη-μάζα στον κοινωνικό εργάτη, στα μισά της δεκαετίας του ’70, υπάρχει όλη η ευφυΐα του. Όμως το «εργάτες χωρίς συμμάχους» ήταν λάθος. Το σύστημα συμμαχιών που υποστήριζε το ΙΚΚ –εξαρτημένοι εργαζόμενοι-μεσαίες τάξεις-κόκκινη Εμίλια– αποδομήθηκε και αμφισβητήθηκε, αλλά χρειαζόταν να οικοδομηθεί ένα άλλο, με τις νέες επαγγελματικές φιγούρες που αναδύθηκαν στον αναπτυγμένο καπιταλισμό, με τη μαζική παραγωγή και κατανάλωση, τους πολιτειακούς μετασχηματισμούς και το πολιτισμικό άλμα στη χώρα· και να μετατοπιστεί πιο μετά ολόκληρο το πεδίο της πολιτικής από τη σύγκρουση στην αντιπροσώπευση. Ο εργατισμός των πρώτων χρόνων του ’60 αντελήφθη ένα σημαντικό κομμάτι αυτής της πραγματικότητας. Βλέποντάς τη σήμερα, η «Εργατική Τάξη» μοιάζει πιο κοντινή στα «Κόκκινα Τετράδια» και πιο μακρινή από την Εργατική Εξουσία και από εκείνο που περιπλανήθηκε φτάνοντας στην Εργατική Αυτονομία: οι δύο πρώτες εμπειρίες ένιωθαν κριτικά εντός του εργατικού κινήματος, οι δεύτερες τοποθετήθηκαν ενάντια του. Όσον αφορά την αυτονομία του πολιτικού, που πολλοί σύντροφοι του τότε μέχρι και σήμερα μου την καταλογίζουν σαν μια απροσδόκητη στροφή, εγώ αντιλέγω ότι η θεωρητική της ανακάλυψη μου συνέβη εντός της πρακτικής εμπειρίας του εργατισμού, έστω κι αν η επεξεργασία της έγινε στη συνέχεια. Και θα ήθελα επισημάνω το γεγονός ότι μπροστά στην προδιαγραφή της ήττας, ο ρόλος και η αναγκαιότητα του πολιτικού μου φαίνονται ακόμη πιο ξεκάθαρες. Ωστόσο, αν εκείνο το «άλμα» στο πολιτικό δεν είχε γίνει, δεν θα είχε γίνει όχι τόσο ή όχι μόνο λόγω των ορίων εκείνου του πειράματός μας, αλλά λόγω των ορίων της εποχής: με τη δεκαετία του ’70 η εποχή της μεγάλης πολιτικής δεν ανοίγει, αλλά κλείνει.

Ερώτηση: Είναι μια γνωστή σου θέση από το βιβλίο Η πολιτική σε δύση και μετά. Όμως αν εκείνη η εποχή έχει κλείσει και ο εργατισμός εγγράφεται σε εκείνη την εποχή, τελικά τι μένει από τον εργατισμό;

Απάντηση: Μιλάω, όχι τυχαία, για ένα εργατίστικο «στυλ»: έναν νέο τρόπο να είμαστε διανοούμενοι, με μια σκέψη συνδεδεμένη με την πρακτική. Υπάρχει ένας πατέρας και μια μητέρα: ο πρώτος είναι η μεγάλη ιστορία του εργατικού κινήματος, η δεύτερη είναι η μεγάλη κουλτούρα της κρίσης του 20^ου αιώνα. Μια θαυμάσια αντίφαση, βιωμένη. Το λέω ως εξής: να δοθεί φωνή σε εκείνους που είναι κάτω. Μια ανήσυχη διαδρομή: αλλά προκαλώ οποιονδήποτε να βρει μία έστω σκιά υποχώρησης.

Ερώτηση: Γιατί ο εργατισμός συνάντησε την κουλτούρα της κρίσης, καθιστώντάς την τον πολιτισμικό του ορίζοντα;

Απάντηση: Γιατί το εργατικό υποκείμενο, το τόσο κεντρικό, σε μας εμφανιζόταν σαν ένα κοινωνικό υποκείμενο που προερχόταν από την κρίση της παραδοσιακής πολιτικής του μορφής. Κι αυτό εγγραφόταν εντός μιας γενικότερης μεγάλης κρίσης των μορφών, που μετά τη ρήξη των πρωτοποριών στις αρχές του 20^ου αιώνα, ποτέ πια δεν ανασυντέθηκε. Είναι του ’69, στο «Αντισχέδιο», το δοκίμιο του Κατσάρι «Για τη γέννηση της αρνητικής σκέψης», ένας ορίζοντας που εντεύθεν ποτέ δεν εγκαταλείψαμε. Και που οδηγεί σε ένα επόμενο πέρασμα, της καταστροφικής κριτικής της ιδεολογίας της ανασύστασης των πολιτικών κατηγοριών ως εκκοσμικευμένες θεολογικές έννοιες. Πρέπει να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε πώς από την παγανιστική αγενή ράτσα φτάσαμε στην πολιτική θεολογία, όμως ο δεσμός υπάρχει και είναι ισχυρός. Και όσον αφορά εμένα, υπάρχει κι ένα νήμα συνέχειας μεταξύ του Εργάτες και κεφάλαιο και του Πολιτική και πεπρωμένο, το τελευταίο μου έργο που κυκλοφορεί αυτές τις μέρες από τις εκδόσεις Sossella.

Ερώτηση: «Ο Λένιν στην Αγγλία» και «Ο Μαρξ στο Ντητρόιτ», δύο τίτλοι που δοξάστηκαν στο Εργάτες και κεφάλαιο. Πού θα στέλναμε σήμερα τον Λένιν και τον Μαρξ; Στα εργοστάσια στη Σαγκάη, στις ιταλικές συνεργατικές, στους ξένους-πολίτες των γαλλικών προαστίων, στα σούπερ μάρκετ της Wallmart στο Άρκανσας; Το υστερόγραφο του ’70 στη δεύτερη έκδοση του Εργάτες και κεφάλαιο ήταν προϊόν μιας πρόσκλησης να μάθουμε από τους αμερικανικούς εργατικούς αγώνες της δεκαετίας του ’70, ενώ σήμερα είναι λες και έχεις στρέψει την τηλεκάμερα μόνο στην Ευρώπη, όπως ο Γούντι Άλλεν…

Απάντηση: Είναι ο κόσμος που καταγράφουν οι τηλεκάμερες. Σήμερα οι καιροί έχουν αλλάξει, περισσότερο λόγω αντικειμενικών λόγων παρά λόγω υποκειμενικών βουλήσεων. Όσο αυτές είναι γενναιόδωρες και αδύναμες τόσο εκείνοι είναι αλαζονικοί και δυνατοί. Υποστηρίζω ότι έχει χάσει την κεντρικότητά της η γεωπολιτική. Ο πολιτικός χώρος δεν είναι πια εκείνος των μικρών εθνών, αλλά αυτός των μεγάλων ηπείρων. Η αλήθεια είναι ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες φοβούνται αυτόν τον κόσμο που αλλάζει. Εμείς οι Ευρωπαίοι έχουμε συνηθίσει στην παρακμή, οι Αμερικανοί όχι. Δεν καταφέρνουν να τη σκεφτούν: αυτό εξηγεί τη διεθνή τους νεύρωση. Ναι, τον Μαρξ θα τον πήγαινα στην Κίνα και στην Ινδία. Τον Λένιν, αντιθέτως, το βλέπω εύκολα να καταπιάνεται με τα προβλήματα της πολιτικής οργάνωσης του προσωρινού εργαζόμενου. Μήπως δεν είναι αυτή η φιγούρα του μεταφορντιστικού εργάτη; Και πώς μεταφέρεις από τα έξω σε ένα call-center την πολιτική συνείδηση; Και σε ένα προάστιο την ιδέα ότι χρειάζεται να φτιαχτεί ένα συνδικάτο κι ένα κόμμα; Και σε ένα κέντρο προσωρινής κράτησης την πρακτική όχι της ενσωμάτωσης αλλά της ανυποταξίας; Συνεχίζει ο Μαρξ να είναι αυτός που μπορεί να μας κάνει να καταλαβαίνουμε ακόμη. Ο Λένιν, ως προς το να μας κάνει ακόμη να δρούμε, ακούγεται κάπως δύσκολο. Όμως υπάρχει πάντοτε εκείνη η μυστηριώδης στροφή στην πορεία του…

«il manifesto», 20 Ιούνη 2006