Marcel Gauchet: «Είναι μια αφύπνιση του πολιτικού» (συνέντευξη στον Martin Legros)

«Βρισκόμαστε σε πόλεμο», δήλωσε ο πρόεδρος της δημοκρατίας, ανακοινώνοντας πιο αυστηρά περιοριστικά μέτρα, την κινητοποίηση του στρατού και το κλείσιμο των εξωτερικών συνόρων της Ευρώπης. Κατά τη γνώμη σας, βρισκόμαστε όντως σε καθεστώς πολέμου; 

Δεν βρισκόμαστε σε καθεστώς πολέμου. Ίσως μάλιστα να μοιάζει με έναν «ψεύτικο πόλεμο». Η χρήση αυτού του όρου εκ μέρους του προέδρου της δημοκρατίας σε σχέση με την επιδημία του κορονοϊού είναι δυσανάλογη με την πραγματικότητα. Σκεφτείτε τον 1ο Παγκόσμιο Πόλεμο με πάνω από 20.000 νεκρούς την πρώτη ημέρα του… Είμαστε πολύ μακριά από αυτό, ευτυχώς.                                                                                                                                             

Γιατί τότε ο Εμμανουέλ Μακρόν κατέφυγε σε αυτόν τον όρο;                                                                                   

Η κήρυξη καθεστώτος πολέμου είναι ο μοναδικός τρόπος που έχουμε για να ονομάσουμε την εμφάνιση του συμβάντος. Κατά τη γνώμη μου, αντιπροσωπεύει την επανεμφάνιση του πολιτικού, εννοούμενου ως αυτό που εξασφαλίζει την ύπαρξη και τη συνέχεια μιας κοινότητας, ενός συλλογικού κανόνα που επιβάλλεται σε όλους, αφού αφορά τη ζωή και τον θάνατο του καθενός. Είχαμε ξεχάσει σε μεγάλο βαθμό το πολιτικό με αυτή την έννοια και ο πόλεμος έγινε ο μοναδικός τρόπος για να απεικονίσουμε αυτό το ζήτημα. Δηλαδή: έχει φτάσει η στιγμή να υποστείλουμε τις εσωτερικές μας διαιρέσεις εφόσον υπάρχει ένα έντονο αίτημα συλλογικής οργάνωσης σε σχέση με το οποίο οι μερικές μικροδιαμάχες δεν έχουν κάποιο νόημα. Το ζήτημα δεν είναι πλέον αν είμαστε υπέρ ή κατά του Μακρόν, το θέμα είναι να ξέρουμε αν ο Μακρόν κάνει τη δουλειά του. Το βαθύτερο νόημα αυτού του συμβάντος είναι το εξής: πρόκειται για μια αφύπνιση της διάστασης του πολιτικού την οποία είχαμε ξεχάσει και με την οποία πιστεύαμε ότι μπορούσαμε να ασχολούμαστε λιγότερο. Από αυτή την άποψη, η σύγχυση για τη διεξαγωγή ή μη των δημοτικών εκλογών συνιστά ένα μεγάλο quiproquo. Οι δημοτικές εκλογές είναι πολιτική με την πιο χυδαία έννοια του όρου: ποιος νίκησε και ποιος έχασε. Όμως η αλήθεια είναι ότι, στο σημερινό πλαίσιο, κάτι τέτοιο δεν ενδιαφέρει κανέναν. Είναι άσχετο από την πλευρά της επιβίωσης της κοινότητας.

Δεν πρόκειται, πιο κοινότοπα, για τη συνειδητοποίηση της βαρύτητας της κατάστασης των αθεράπευτων ατόμων;

Μολονότι έχει μια εκθετική εξέλιξη, ο κορονοϊός δεν έχει, προς το παρόν, την ορατή βαρύτητα της πανούκλας ή της ισπανικής γρίπης. Συνεπώς, για τα άτομα, υπάρχει μια δυσαναλογία μεταξύ της σχετικής βαρύτητας αυτής της επιδημίας και της βαρύτητας του πολιτικού μηχανισμού που επιβάλλει να μπουν στην άκρη η ζωή και οι προσωπικές επιλογές μας. Βρισκόμαστε στο εσωτερικό μιας διαδικασίας αφύπνισης. Και θα δούμε τις προσεχείς εβδομάδες μέχρι ποιο σημείο θα μειωθεί… ή θα διευρυνθεί το χάσμα μεταξύ ατόμου και κοινότητας. Ζούμε ένα πραγματικό και ουσιαστικό πολιτικό τεστ σε μεγάλη κλίμακα. Στην κοινωνία μας, η ατομικιστική διάσταση, φιλελεύθερη και ιδιωτική έχει χάσει εντελώς το πάνω χέρι ή όχι; Θα το ανακαλύψουμε λίαν συντόμως. Αυτό είναι το κεντρικό ζήτημα της κρίσης που βιώνουμε.

Ξεκινώντας από το Γιουχάν, στην κεντρική Κίνα, όπου και σταθεροποιήθηκε, η επιδημία έγινε πανδημία με καταστροφικά αποτελέσματα στην παγκόσμια οικονομία, στην υγεία, κλπ. Πέρα από τις υγειονομικές και οικονομικές επιπτώσεις, ποια είναι η πολιτική διάσταση του κορονοϊού;

Εξαρτάται από τον τρόπο διαχείρισής του. Μας επαναλαμβάνουν ότι το κινεζικό πολιτικό μοντέλο, αυταρχικό ή μετα-αυταρχικό, είναι ίσως το πιο αποτελεσματικό από το δικό μας. Η «Λαϊκή Ημερησία» [επίσημο όργανο της κεντρικής επιτροπής του κινεζικού κομμουνιστικού κόμματος] έφτασε να διεκδικεί «την προφανή ανωτερότητα του κομμουνιστικού κόμματος και της ηγεσίας του». Ενώ το Πεκίνο τόλμησε να πει ότι «ο κόσμος μπορεί να ευχαριστήσει την Κίνα». Τώρα, στην πραγματικότητα, οφείλουμε αυτή την επιδημία στις χαρακτηριστικές ρήξεις που υπάρχουν στο κινεζικό πολιτικό μοντέλο και στη σκοτεινότητά του. Πρόκειται για ένα υγειονομικό Τσερνόμπιλ. Σε αυτό το σύστημα όπου το κόμμα και ο επικεφαλής του κατέχουν το μονοπώλιο ως προς τη λήψη των πολιτικών αποφάσεων, για πάνω από έναν μήνα, στην αρχή, το ζήτημα συγκαλυπτόταν σε βαθμό καταδίωξης εκείνων που είχαν σημάνει συναγερμό. Έπειτα, όταν έγιναν εμφανή τα καταστροφικά αποτελέσματα μιας τέτοιας αντίδρασης, προσπάθησαν να λύσουν το πρόβλημα με έναν τρόπο κτηνώδη και αυταρχικό, επιβάλλοντας στην κινεζική κοινωνία βίαιους κανόνες για τους οποίους εμείς δεν είμαστε ικανοί. Όμως ήταν ήδη πολύ αργά και η επιδημία είχε ξεπεράσει τα σύνορα, γινόμενη ανεξέλεγκτη.

Θέλετε να πείτε ότι σε ένα δημοκρατικό καθεστώς η επιδημία θα μπορούσε να ελεγχθεί πιο αποτελεσματικά;

Είναι η απόδειξη αυτού που ο ινδός φιλόσοφος Αμάρτια Σεν είχε αναδείξει σε σχέση με την πείνα, αποδεικνύοντας πώς η δημοκρατία είναι πάντοτε το καλύτερο μέσο για την αποφυγή της, χάρη στην κυκλοφορία των πληροφοριών. Ζούμε την επαλήθευση αυτής της θέσης. Αν στην Κίνα βασίλευε η δημοκρατία, αυτή η επιδημία δεν θα είχε τέτοια έκταση.

Η πυρηνική καταστροφή του Τσερνόμπιλ, συνέβη το 1986, προηγήθηκε της πτώσης της Σοβιετικής Ένωσης. Είναι αυτό που περιμένει την Κίνα;

Δεν το ξέρουμε. Όμως είναι σαφές ότι το κινεζικό κομμουνιστικό κόμμα ξέρει τι διακυβεύεται. Αν πάει σε δίκη τους υπεύθυνους, ξέρει ότι θα είναι δύσκολο να τους καταδικάσει.

Και οι δημοκρατίες μας, στέκονται στο ύψος των περιστάσεων;

Είναι ζήτημα πολιτικής και κοινωνικής ευφυΐας των κυβερνώντων μας. Και έχουμε στη διάθεσή μας αντιπαραδείγματα πολύ διδακτικά, όπως αυτά της Νότιας Κορέας και της Ταϊβάν: κοινωνίες πολύ εκτεθειμένες, πραγματικά προκεχωρημένες και παρόλα αυτά είχαν λιγότερους νεκρούς σε σχέση με την Κίνα ή την Ιταλία. Αυτό δείχνει ότι μπορούμε να διαχειριστούμε αλλιώς τα πράγματα.

Στη Γαλλία, ο πρόεδρος της δημοκρατίας και η κυβέρνηση έβαλαν τις αποφάσεις κάτω από το καπέλο της επιστήμης. Ωστόσο, κανείς δεν γνωρίζει τη σύνθεση του επιστημονικού συμβουλίου ούτε τις σχέσεις βάσει των οποίων λήφθηκαν οι αποφάσεις… Δεν είναι αντιφατικό;

Δεν υπάρχει διαύγεια στη διαχείριση αυτής της κρίσης. Και πρόκειται για ένα πολιτικό λάθος. Οι κυβερνήσεις μας έχουν την τεχνοκρατική συμπεριφορά του κράτους-προστάτη αλά γαλλικά, που γνωρίζει καλύτερα από τον πληθυσμό τι πρέπει να κάνει. Αναφέρονται σε μια επιστημονική επιτροπή, της οποίας δεν δημοσιεύουν τις συμβουλές. Ενώ θα έπρεπε να υπάρξει η μέγιστη πληροφόρηση, με δεδομένη και την ύπαρξη του Ίντερνετ. Προσωπικά, εμπιστεύομαι την επιστήμη. Όμως μου αρέσει να κατανοώ τους επιστημονικούς συλλογισμούς που κατευθύνουν τις αποφάσεις. Δεν βρισκόμαστε στην εποχή της «πνευματικής εξουσίας» του Ωγκύστ Κομτ. Η επιστήμη είναι η λογική σε άσκηση, συνεπώς η δυνατότητα κατανόησης των συλλογισμών. Υπάρχει μια διπλή αποτυχία της κυβέρνησης. Καταρχήν η επιστήμη πρέπει να είναι δημόσια και όχι υπόθεση μιας περιορισμένης επιτροπής. Κατά δεύτερο λόγο, αν η επιστήμη καθορίζει τις αποφάσεις, σε τελική ανάλυση είναι ο πολιτικός συλλογισμός που κατευθύνει εδώ ή εκεί. Κρυπτόμενος πίσω από τους επιστήμονες, ο Μακρόν δεν ανέλαβε πλήρως τις υποχρεώσεις του ρόλου του.

Σε σχέση με αυτό, φαίνεται να υπάρχει ένας συμβιβασμός μεταξύ της στρατηγικής του «περιορισμού» και της «μείωσης». Στη Νότια Κορέα και στην Ταϊβάν προσπάθησαν, με κάποια επιτυχία, να εξατομικεύσουν, να κάνουν τεστ και να απομονώσουν όλες τις συμπτωματικές περιπτώσεις, προκειμένου να εμποδίσουν τη διάδοση της επιδημίας. Στην Ευρώπη, δεδομένου ότι η διάδοση ήταν ήδη πολύ προχωρημένη για να σταματήσει, έγινε προσπάθεια να επιβραδυνθεί η καμπύλη των μολύνσεων έτσι ώστε να διασωθεί το υγειονομικό σύστημα, φτάνοντας, σε κάποιες περιπτώσεις, να ειπωθεί ότι ο πληθυσμός ανοσοποιείται σιγά σιγά, περιορίζοντας τον ιό. Δεν συνιστά πρόβλημα, για την κυβέρνηση, ότι πήρε αυτή τη δύσκολη απόφαση χωρίς να το πει σαφώς στον κόσμο;

Να είμαστε ξεκάθαροι: αυτό λέγεται πολιτικό λάθος. Πρέπει να μπουν όλα τα δεδομένα στο τραπέζι. Επικρατεί ακόμη η ιδέα ότι τα άτομα είναι αρκούντως χαζά για να ενταχθούν σε μια συλλογική στρατηγική. Όμως τα δεδομένα στη δημοκρατία δείχνουν ότι τα άτομα εντάσσονται πολύ καλύτερα σε μια στρατηγική επιλογή με την οποία νιώθουν συνδεδεμένοι.

Στο Ηνωμένο Βασίλειο ο Μπόρις Τζόνσον υιοθέτησε ανοιχτά τη στρατηγική της «συλλογικής ανοσίας», μη περιορίζοντας τον πληθυσμό και ανακοινώνοντας ότι πολλά εύθραυστα άτομα ή ηλικιωμένα θα πεθάνουν…

Αυτή η συμπεριφορά κυνικού πραγματισμού μας βάζει ήδη στο αυλάκι μιας συγκεκριμένης αγγλικής παράδοσης. Ξεκινά από την υπόθεση ότι το τίμημα, οικονομικά και κοινωνικά, ενός περιορισμού είναι πολύ βαρύ και καθώς η ασθένεια δεν είναι καθαυτή πολύ σοβαρή για το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού, είναι αναγκαίο να υποστούμε τις «παράπλευρες» απώλειες. Στην πραγματικότητα, αν ακούσουμε τις συμβουλές της βρετανικής κυβέρνησης, πρόκειται για μια επιλογή πολύ φιλελεύθερη: σε ατομικό επίπεδο αφήνουν τα άτομα ελεύθερα να κάνουν αυτό που θεωρούν καλύτερο και, μολονότι η συμβουλή είναι η παραμονή στο σπίτι, δεν παίρνονται συλλογικά μέτρα περιοριστικά και αυταρχικά. Είναι η ατομική ελευθερία και υπευθυνότητα που προηγούνται.

Έχετε μιλήσει πολλές φορές για την επιμονή της μεταφοράς του «πολιτικού σώματος» στην ευρωπαϊκή ιστορία, για την εικόνα των δύο σωμάτων του βασιλιά μέχρι τον σωματικό διχασμό μεταξύ «αριστεράς» και «δεξιάς» στη σύγχρονη πολιτική. Δεν ξαναβρίσκουμε σήμερα, με αυτόν τον ιό, την ιδέα ότι το έθνος είναι ένα συλλογικό σώμα που μπορεί να απειληθεί η ενότητά του και που πρέπει να υπερασπίσει την ανοσία του;

Δεν είμαστε πια μια σωματική κοινωνία με έναν οργανικό δεσμό μεταξύ των προσώπων, που θα συγκεκριμενοποιούνταν στην ταύτιση με μια ολότητα, όπως το σώμα του μονάρχη που ενσάρκωνε για όλους την ενότητα και τη συνέχεια του έθνους. Παρόλα αυτά, υπάρχει μια ανάγκη στα άτομα να εκλαμβάνουν τη συλλογικότητά τους σαν κάτι του οποίου αποτελούν μέρος, είτε σωματικά είτε ψυχικά. Νιώθουν μέρος σαν κάτι που φτάνει μέχρι σε αυτά. Είναι το νόημα της εικόνας του κοινωνικού σώματος. Και είναι αυτό που ο ιός θέτει σε δοκιμασία, τον ασυνείδητο δεσμό μας με τη συλλογικότητα.

Τι εξασφαλίζει την ανοσία του πολιτικού σώματος;

Δεν είναι προφανές για μια κοινωνία ατόμων η εξασφάλιση της πολιτικής της ανοσίας. Και από αυτή την άποψη βρισκόμαστε μπροστά σε μια καθαρή αντίφαση. Από τη μια πλευρά λένε στα άτομα «δυσπιστείτε μεταξύ σας, μην αγκαλιαζόσαστε, κρατάτε αποστάσεις», ενώ από την άλλη τους λένε «σκεφτείτε τους άλλους, γιατί αν κι εσείς μπορεί να μην κινδυνεύετε, είστε κίνδυνος για τους άλλους». Τα άτομα διαπερνώνται από μια ένταση μεταξύ εγωιστικής απόστασης και αλτρουιστικής εμπλοκής.

Οι συνέπειες της επιδημίας στην παγκόσμια οικονομία, η αποκατάσταση των συνόρων και η επαναφορά των κρατών δεν μας θέτουν και ενώπιον των ορίων της φιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης;

Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει την ευρύτητα αυτού του συμβάντος, όμως το πνευματικό και το ιδεολογικό σοκ είναι το πιο ισχυρό. Η φιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση έχει πεθάνει με την έννοια ότι η αρχή σύμφωνα με την οποία το «γλυκό εμπόριο» θα ρύθμιζε όλα τα προβλήμα.τα έχει ξεπεραστεί. Η αναγκαιότητα ενός στρατηγικού συλλογισμού επιβάλλεται σε όλες τις συγκροτημένες κοινότητες. Είναι αναγκαίο ένα νέο πολιτικό software.

Δημοσιεύθηκε στον ιστότοπο Philomag.com, στις 17/3/2020